Мы посоветовались и решили назвать эту передачу "Суть времени" не потому, что есть забавное созвучие между названиями "Суд времени" и "Суть времени", а потому, что действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное. Это невозможно обсудить на телевизионном шоу, особенно когда споришь с людьми противоположных убеждений, причём страстно отстаивая. Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.
То, что мы собираемся сделать, никоим образом не является попыткой продолжить "Суд времени". "Суд времени" – это шоу, выполненное профессиональными людьми с огромным количеством камер, с загнанной в аудиторию массовкой, которая дежурным образом хлопает, с очень профессиональными экспертами, которых набирали, подбирали, приводили в камеру, привозили, увозили и т.д. и т.п. Очень сжатая во времени передача, в которой надо говорить компактно, чётко, энергично и твёрдо зная, что ты споришь, я повторяюсь здесь, с людьми, которые имеют диаметрально противоположные представления о случившемся и используют все возможные меры, так сказать, для того, чтобы добиться победы в подобного рода ристалищах.
То, что происходит здесь, не имеет к этому никакого отношения. В этом смысле я не хочу повторять шоу в интернет-варианте и заменять шоу чем-то подобным. Я наоборот хотел бы, чтобы происходящее здесь было не шоу или, скажем так, даже антишоу. Потому что мне-то кажется, что рано или поздно от этих шоу совсем устанут, и особенно там, где речь касается политических событий, и где рассуждать-то надо неспешно, пусть даже путаясь, но действительно сосредоточено и настойчиво выясняя, в чём истина, и понимая при этом, что может быть ты её и не найдёшь сразу, и что находишься ты в относительной безопасности – в том смысле, что обсуждаешь это со своими, и если даже какое-то из утверждений окажется недостаточно убедительным, то и в этом нет ничего страшного. Итак, то, что здесь происходит, может называться "Суть времени" и является по сути своей, ну, скажем так, антишоу.
Саму передачу "Суд времени" мне бы обсуждать не хотелось потому, что её уже несколько раз обсудили, и потому, что я ценю время тех, кто будет это смотреть. Я не знаю, будет ли новая передача, которую мы будем показывать по интернету, постоянной или она вот будет спорадической. Потому что в конечном итоге всё зависит от того, кому она нужна. Если будут те, кому она нужна, она и будет продолжаться. Если не будет тех, кому она нужна, её спокойно можно прекратить. У меня вообще нет никаких амбиций по части телевидения, а также чего бы то ни было другого. Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.
Таким образом, вопрос заключается здесь в том, кому это будет нужно. Вопрос опять-таки не в количестве. Да, я понимаю, что передачу "Суд времени" смотрели миллионы. Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь. При этом. ну, как бы это сказать точнее... Я никоим образом не считаю, что с первого раза должно быть "попадание в десятку". Давайте вместе с другими людьми, вот с теми, кто это будет слушать, и будем выбирать жанр. Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их. А не с людьми, которые всегда будут стоять на своём, и в любой ситуации будут просто оппонентами, то есть такими стенками, от которых брошенный теннисный мяч доказательств будет упруго отскакивать, и только. Это неинтересно, как мне кажется.
Итак, начинается передача "Суть времени", и начать я её хочу с того, в чём действительно состоит суть этого времени. Потому что разговоры о времени – это очень известная и даже ключевая в исторической литературе, а также в художественной, философской литературе вещь. Я мог бы добавить здесь и религиозную литературу, потому что именно в ней говорится: "Ваше время и власть тьмы". В другом же – художественном – произведении на сходную тему по поводу Иосифа, которого братья продают в рабство, один из братьев, если как мне помнится, говорит: "Будем, друзья, в ладу со временем и продадим Иосифа". Перед этим он рассуждает, что убить [Иосифа] вроде можно было вчера, освободить можно будет завтра, а сейчас вот такое время, что, в ладу с ним будучи, его надо продать. Я имею в виду произведение Томаса Манна "Иосиф и его братья".
Я могу также сказать: "Профессор, снимите очки-велосипед! Я сам расскажу о времени и о себе" – и это будет Маяковский. Ну, а уж дальше со всеми остановками.
Время –
начинаю
про Ленина рассказ.
Не потому,
что горя
нету более,
время –
потому,
что смутная тоска
стала ясною
осознанною болью.
Тот же Маяковский. Список размышлений и высказываний по поводу времени (например, "Давай с тобой, время, покурим", – говорит Андрей Вознесенский) можно продолжить. Сутью времени занимались много специалисты разных профессий. В конечном итоге тайна самого времени есть ещё и физическая тайна. Что такое активное и пассивное время – обсуждал астрофизик Козырев. Способно ли время само создавать что-нибудь из себя – тема, обсуждённая многими астрофизиками. Что такое время, начиная со взрыва нашей Вселенной, первые десять в минус двадцать четвёртой там какой-нибудь, двадцать пятой секунды, обсуждают до сих пор и спорят об этом, каково оно было, чем оно являлось, было ли оно похоже на то время, которое существует сейчас? Чем время в музыке отличается от обычного времени? Что такое время художественного восприятия произведения? И т.д. и т.п. Аспектов, связанных с проблемами времени, много. Ну, а что такое есть, в конце концов, история? Это процесс, развивающийся во времени. Если мы обсуждаем историю и смысл истории, мы не можем миновать проблему времени. Тесно, кстати говоря, связанную в религиозной литературе (я имею в виду религиозно-философской, например, "Иосифа") с проблемой Души. Время и Душа – понятия близкие.
Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.
Итак, мне хотелось бы, прежде всего, обсудить степень катастрофичности того времени, в котором мы живём. Степень катастрофичности ситуации в России сегодня, а значит и перспективы, способы выхода из этой ситуации. А также, собственно, и судьбы – как тех, с кем я разговариваю, так и свою собственную, потому что я лично из России уезжать не собираюсь, чтобы здесь ни случилось.
Итак, что же произошло со страной, и чем является то, что одни называют "революцией здравого смысла", победившей революцией, так сказать, как бы демократов, которые "вывели страну на магистральный путь истории", а другие называют "катастрофой", "преступлением" и ещё неизвестно чем. И те, и другие называния уже ни о чём не говорят, потому что на сегодняшний день надо попытаться понять, в чём качество ситуации. Как я неоднократно говорил в предыдущей передаче "Суд времени", которой обещал не касаться: сейчас время не проклинать и не прославлять, а понимать. Я выскажу по этому поводу свою точку зрения. Она, безусловно, спорна и может быть в чём-то является усложнённой, но я иначе её сформулировать не могу. И мне кажется, что я не видел, к сожалению, никаких формулировок, которые бы давали пусть усложнённые, но рецепты того, как действовать, исходя из того, что случилось. А отрывать "Что случилось?" от "Как действовать, как преодолевать случившееся?" – невозможно. Как нельзя в принципе отрывать диагноз болезни от способов её лечения. Конечно, может оказаться, что болезнь неизлечима. Но даже в этом случае люди волевые и мужественные идут до конца и лечат больного, даже не имея никаких шансов на успех. И, как говорит опыт медицины подобного типа, иногда и достигают успеха, и совершается чудо. Которое для меня, например, является не чудом, а предельным сосредоточением воли, интеллекта, желания добиться результата вопреки всему, а также таланта того, кто этого результата добивается.
Так что же всё-таки случилось со страной, как я понимаю случившееся, всё то, что Путин, будучи президентом, назвал "геополитической катастрофой"? Я говорил об этом и в своей книге "Исав и Иаков", и во множестве статей, в выступлениях на клубе и выступлениях по телевидению, радио и в печати. Я говорил много раз о том, что, с моей точки зрения, определения "геополитическая катастрофа" недостаточно. Конечно, произошла геополитическая катастрофа распада СССР, но перед этим или параллельно с этим произошла другая, гораздо более важная для граждан страны катастрофа, которую я называю катастрофой метафизической, или падением.
Я постараюсь (принося заранее извинения за то, что это, может быть, будет несколько усложненно) разъяснить, что я имею в виду под метафизической катастрофой, что я имею в виду под ней, – особенно для тех, кто в принципе не сопричастен религии, как и ваш покорный слуга. Я считаю себя человеком, обладающим определённой метафизикой, и при этом вполне светским.
Итак, что же всё-таки произошло конкретно, и как это в принципе было организовано?
Обсуждая это, мы не можем не давать представление о человеке, о человеческом обществе. Мы должны договориться сначала, и это всем очевидно, что кем бы ни был человек (а тайна человека велика, и она будет исследоваться до тех пор, пока человек существует, и, вероятно, до этих же пор останется тайной достаточно неразгаданной), – в любом случае, человек не зверь. Мы все понимаем, что он не зверь, не только потому, что он обладает разумом. Он обладает чем-то ещё. Кто-то называет это душой, кто-то говорит о том, что он обладает сверхсознанием или какой-то способностью ориентироваться на смыслы. В любом случае, человек принадлежит не только Природе, хотя он принадлежит, конечно, и Природе тоже.
Он, как и зверь, ест, спит, пьёт, производит потомство, защищает территорию, конкурирует с себе подобными, с кем-то кооперируется в коллективы, что на зверином языке называется "стаей", и т.д., и т.п. Он во многом подобен зверю, но он не равен ему, ему не тождественен. Он представляет собой качественно другое. Разница между человеком и зверем столь же велика, как разница между культурой и природой. Человек создаёт свой социальный мир, свою среду, в которой он живёт, и это все понимают.
Внутри этого различия между человеком и природой возникает двухслойность, или бинарность человека. Человек, с одной стороны, является в каком-то смысле зверем, а в каком-то смысле – чем-то другим. В том смысле, в каком он является зверем, у него есть потребности, физические, отчасти психофизиологические и другие. В том смысле, в котором он является чем-то другим, у него есть высшие мотивы, он реагирует на смыслы, он живёт в мире ценностей, он имеет представление о чести, долге и о многом другом.
Это можно называть по-разному. Можно просто остаться при тех определениях, которые я сейчас даю, и их совершено достаточно. Но как-то зачем-то мне захотелось (и я об этом не жалею) адресовываться здесь к библейским сюжетам и сказать, что всё, в чем человек является зверем, и всё, что связано с ним материального, животного, элементарного – это всё можно назвать "чечевичной похлёбкой". А всё то, что в человеке есть сверх этого, – высокое, идеальное, духовное, устремлённое к чему-то, кроме скотского звериного существования, – вот это всё и есть "первородство".
Я использую эти понятия (или эти символы, метафоры, эти лингвемы) условно и прошу не требовать от меня, чтобы я глубоко вдавался в библейские сюжеты, размышлял, чем род Иакова отличается от рода Исава, что произошло на самом деле между Иаковом и Исавом, в каком смысле Иаков совершил мошенничество, обменяв чечевичную похлёбку на первородство, – мне в данном случае это совершенно не интересно. Я очень люблю эти сюжеты, и готов бесконечно их обсуждать, но сейчас не в них дело. Хотите – говорите "высшее – низшее", хотите "первородство – чечевичная похлёбка". Главное, что человек бинарен, в нём есть и то, и другое.
Те, кто обрушили Советский Союз, послали в наше общество, которое почему-то к этому было готово, два главных мессиджа.
Мессидж #1 состоял в том, что, знаете ли, ваше первородство настолько тухлое, что дальше некуда! Сталин убил десятки миллионов людей, а вместе они убили чуть не сто миллионов людей. Каждый день убивали, ели вас живьём, унижали, топтали, договаривались с Гитлером, творили чудовищные дела, ни одной живой молекулы чести и совести на вашей истории нет. И если вы будете держаться за это первородство – вы сумасшедшие.
Это был первый мессидж. И за время передачи "Суд времени" я очень хорошо понял, как он был организован. Это довольно забавно, и я считаю, что тут есть о чём поразмыслить.
Американцы, не будь дураками, заказали своим нормальным, вменяемым, не слишком талантливым, но достаточно добросовестным исследователям идеологически ориентированные исследования по каждому эпизоду нашей советской истории. По стахановскому движению, по началу войны, по коллективизации, по чему угодно ещё, по всему! Это был широкий спектр среднеоплачиваемых исследований, которые исследователи провели в меру добросовестно и в меру тенденциозно, потому что им была задана эта тенденциозность. Они должны были каждую молекулу нашей истории разделать, как бог черепаху, то есть дискредитировать – достаточно убедительно, на основе фактического материала.
Они это сделали, и это легло на полки. И если б оно лежало на полках, ничего бы не было. В сущности, мы тоже занимались американским империализмом, критиковали его сколько угодно. Но! Это всё не осталось на полках, это всё перешло в наш спецхран и стало функционировать под рубрикой "Для служебного пользования", малой серией, не важно как ещё. Зависело от того, что это были за произведения – Коэн, Конквист, Бжезинский – и т.д., и т.п. Всё это существовало для некоего круга, который должен был знакомиться с буржуазными теориями и с тем, как они наводят тень на наш плетень – дабы лучше вести идеологическую информационную войну. Среди этих людей были фрондёры, то есть люди в погонах или с соответствующими допусками и при довольно высоких политических функциях, и при этом давно уже относящиеся весьма скептически к советской истории и советскому обществу. Не говорю, что эта история и это общество не давали к тому определённых оснований, но сейчас не в этом дело. Такие люди были, и я их называю "фрондёрами" – фрондёрами в погонах или фрондёрами при определённом общественном положении. И они это всё читали. Не скажу ксерировали, потому что тогда было "не модно", но каким-то образом давали с этим знакомиться своим друзьям-диссидентам. И рано или поздно вся эта литература, переведённая на русский язык, чаще всего нами, и доставленная сюда тоже чаще всего нами, становилась достоянием диссидентских кухонь, где ее десятилетиями обсуждали люди, которые уже окончательно разорвали отношения с советским обществом по тем или иным основаниям. Не буду обсуждать, насколько эти основания были глубокими, насколько поверхностными, насколько корыстными, насколько идеальными, они были разные. Короче говоря, они разорвали отношения со своим обществом по принципу известного анекдота, как диссидент пишет объявление в газету: "Пропала собака, сука, (дальше – матерное слово), как я ненавижу эту страну!"
Так вот такие диссидентские круги собирались действительно на кухнях, которые назывались диссидентскими, они могли уже находиться как в отказе или под преследованием власти, но в начальном периоде, так и в достаточно комфортном положении. В любом случае, они подолгу всё это обсуждали. Обсуждали детально, подробно, накапливая этот яд ненависти, как бы обучаясь на этих книгах, запоминая всё, что там находится, в основном факты, факты, факты, которые им казались убийственными, неоспоримыми и всё прочее. Так постепенно формировался наш отечественный диссидентско-фрондёрский дискурс. То есть объём определённой литературы по каждому элементу истории, который обсуждался и проговаривался в достаточно узких кругах. Ради бога, он мог проговариваться до Второго Пришествия, это ничего бы не меняло.
Но! Произошло следующее: как только началась перестройка, немногочисленные высокие партийные функционеры, которые её замыслили (а в сущности один человек – Александр Николаевич Яковлев), осуществили следующий приём – они соединили диссидентов с уже проработанным ядом, с этим проработанным контентом или дискурсом, потому что уже все эти знания были не только выучены наизусть, но и оформлены в определённые идеологемы, в определённые интеллектуальные комплексы. Они всех этих самообразовавшихся и отточивших на диссидентских кухнях свою злость и аргументированность людей соединили со средствами массовой информации (которые монопольно на тот момент контролировались правящей партией). Прежде всего, конечно же, телевидением, но и не только. Таким образом, они дали диссидентам излить весь яд на общество, весь накопленный ими яд, который, опять-таки повторяю, был построен по принципу: сначала американские исследования, потом их перевод и их существование в спецхранах, потом их размещение на диссидентских кухнях, потом детальная проработка, формирование дискурса и, наконец, – вперёд!
Было ли это так смертельно опасно, что в этой ситуации общество было обречено? Никоим образом. Достаточно было разрешить нормальную демократическую дискуссию и людям, которые обладали другим представлением о процессе, а главное тем людям, которые умели разговаривать и спорить, дать возможность вести полемику – и, возможно, Советский Союз был бы спасён. А главное – население не сошло бы с ума настолько, насколько оно сошло. Крыша бы поехала не так сильно, удар был бы не так силён, это бы не носило характер когнитивного шока, не носило бы характер широкой социокультурной травмы. Травмы не индивидуальной, хотя и индивидуальной тоже, но коллективной, общественной, национальной, назовите её как хотите.
Но тем другим людям говорить не дали. Или им дали говорить на таких площадках, на которых их не слышали. Или же вместо них выдвигались оппоненты, которые заведомо могли только дискредитировать саму идею оппонирования таким замечательным интеллигентным образованным противникам, какими были диссиденты, которых выпустил Яковлев на телеэфир или в наиболее популярные газеты, которые, подчёркиваю опять, на том этапе полностью контролировались правящей партией.
Итак, удар был чудовищно силён! Никакого противодействия этому удару не было. Более того, на том этапе полемика носила заведомо тупиковый характер – потому что с одной стороны были люди, которые обладали знаниями или тем, что они называли знанием, дискурсом, совокупностью фактов, аргументов: "Вот это было на самом деле так, так и так, вот архивы, вот данные, вот факты" и так далее. А с другой стороны находились люди, которые говорили: "Злопыхатели, не смейте трогать наш советский миф, нашу замечательную легенду о стране и обществе!"
Если бы наше общество было традиционным и охраняло бы свой миф так, как католики в каком-нибудь 17 веке охраняли миф о непорочном зачатии, то есть на любое оскорбление своих святынь отвечали бы просто ударом, так сказать, выхватываемой шпагой, то, возможно, в этом бы не было ничего страшного. Но наше общество было уже модернизированным, современным, оно не сакрализировало свои мифы и не готово было подобным образом их защищать. Оно хотело не мифов, а правды. И как только сторонники Советского Союза и советского общества начинали говорить о том, что вот, де мол, у нас есть священное, у нас есть мифы, [их противники] говорили: "Подожди, подожди, а может, на самом-то деле, всё было пакостным? Может, ты нам просто врёшь? Может быть, это идеологическая мулька?" и т.д., и т.п.
Таким образом, произошёл колоссальный непоправимый фантастический разгром, который начался, по-видимому, всё-таки где-нибудь в году 86-м, либо в конце 86-го – начале 87-го, и закончился в 90-м, 91-м. Это был недолгий период, который определил безумно многое в нашей истории. Потому что за это время широчайшим общественным слоям было доказано, что их первородство – тухлое, порченное! И свои это признали. Свои нашего общества, наши соотечественники. Я видел это, я являюсь очевидцем, я участвовал тогда в дебатах, на "горячих линиях" на московском телевидении или на каких-нибудь открытых площадках. Я видел людей с поведёнными глазами, которые уже приняли в себя дозу этого диссидентского яда, и которые просто сходили с ума от злобы, ненависти, разочарования, от ощущения того, насколько они обмануты, как им вешали лапшу на уши так много лет, и как на самом деле всё это было.
В оправдание своих соотечественников могу сказать, что по ним ударили очень сильно. По ним ударили так сильно, как никогда. И если бы, повторяю, не монополия правящей партии, которая это преступно сделала и которая здесь во всём виновата, конечно, в первую очередь, ибо всегда виноват тот, кто властвует. И если бы одновременно с этим была бы свободная равноправная дискуссия, которой тоже не было, и тоже благодаря правящей партии, которая её не допускала. Если бы это всё было в нормальных демократических формах полноценной равновесной дискуссии, то, возможно, наши соотечественники не были бы так сильно травмированы и деформированы. Но это было так, как это было. В этом смысле история не имеет сослагательного наклонения. Это уже произошло! Сознание было взорвано! Этим страшным ударом, этим первым мессиджем.
Но был и второй мессидж, ничуть не менее важный. Он заключался в следующем, этот мессидж #2: "А зачем вам вообще нужно первородство?! Однова живём! Мы живём сегодняшним днём, дайте пожить! Откуда все эти бредни о том, что необходимы какие-то идеалы, что нужна жертвенность, что мы должны жить какими-то смыслами? Да не этим живём!"
Помнится, у Шмелёва была статья "Идеалы и интересы", если мне не изменяет память. В любом случае, таких статей было очень много, и идеалы были вообще – вообще! - дискредитированы. Очень сильно, всеми возможными способами – осмеянием, дискредитированием. Не только конкретно советские идеалы, но идеалы вообще! Американская мечта никогда не отменяется, она всегда существует – и как американская миссия, и как многое другое. Русским с этого момента сказали, что ни миссии, ни мечты быть не должно вообще. Не только советской, которая "ложна и порочна, ужасна и омерзительна", но и вообще никакой! Жить надо интересами, то есть вот этой самой чечевичной похлёбкой. Эрих Фромм называл это "гуляш", но вот мне ближе термин "чечевичная похлёбка".
Оба эти мессиджа проникли в сознание наших соотечественников, огромного количества соотечественников, и в итоге они отказались от своего первородства. Причём если в 91-м году, в 90-м и даже в 92-м можно было считать, что они отказались во имя демократии, свободы, права и всего прочего – то есть во имя другого идеала, что в принципе является допустимым. В конце концов, что такое революция 1917 года? Один идеал (православной империи, креста над Святой Софией, православной симфонии и всего прочего) меняется на другой идеал (коммунизм). Идеал на идеал – это такой бартер, такая рокировка.
Это и есть История. Она каждый раз зависает над бездной потому, что каждый раз обрушение одного идеала тяжелейшим образом травмирует общество, но тут же другой идеал заменяет этот идеал, и что-то устанавливается.
К 93-му году стало ясно, что наши соотечественники в значительном количестве поддержали Ельцина, уже поняв, что они обмануты. Уже имея некий символ в виде Белого Дома, над которым были подняты все знамёна, включая красное. Уже зная, что Ельцин к этому моменту нарушил право и выпустил указ 1400, который был заведомо неправовой. Они всё равно не поддержали ту сторону. Некоторые ссылались на то, что это какой-то там неприятный чеченец Хасбулатов. Это полная чушь – потому что не Хасбулатов управлял, а управлял Верховный Совет, избранный самими этими гражданами, которые могли, в конце концов, его потом переизбрать, и большинство в котором составляли люди с очень разными убеждениями, как некоммунистическо-патриотическими, так и отчасти коммунистическими. Поэтому эти все адресации в адрес Хасбулатова совершенно не имеют никакого права на существование.